Para João Sayad, no entanto, quem quer que seja eleito não terá como protelar as medidas corretivas
Há pleno emprego e uma inflação que passa longe dos 90% ao mês registrados no período Collor. Ainda assim, Sayad avalia que não está em jogo adiar o ajuste – a questão é qual será a velocidade dele.
Segundo o economista, que já atuou em governos de diferentes partidos – passando pelo Planejamento no governo Sarney e, mais recentemente, pela secretaria das Finanças da cidade de São Paulo, na administração de Marta Suplicy, e pela Cultura durante o governo de José Serra – , a primeira coisa a fazer, caso fosse ministro da Fazenda, seria subir o preço da gasolina, o que, em suas contas, elevaria o caixa da Petrobras em cerca de R$ 120 bilhões. “O problema é saber o quanto isso impacta a inflação”, diz Sayad, para quem uma “paulada” inflacionária poderia atingir de câmbio a salários.
Entrando em temas que já foram caros ao debate eleitoral, Sayad diz que toda a discussão acerca da independência do Banco CENTRAL é “pelo em casca de ovo”.
Quanto ao tripé econômico, diz que o operador do regime de metas deveria ter como objetivo a manutenção de um câmbio “bastante desvalorizado” e juros em sintonia com as taxas internacionais. Tudo isso sem mudar o nome de nada.
Do modo como está, afirma ele, a alta do preço do tomate acaba desindustrializando o Brasil. O economista justifica ainda o voto em Aécio Neves porque gosta da “ideia de renovação”. Questionado se, portanto, optou por não votar em Geraldo Alckmin, apenas ri. “O voto é secreto”. A seguir, os principais trechos da entrevista.
Valor: Como o sr. avalia as propostas econômicas dos candidatos?
João Sayad: A política econômica criada nos últimos dois ou três anos poderia ter dado certo, mas não deu. A inflação, não que esteja alta, tem uma tendência oculta de alta muito preocupante e o crescimento do PIB não se materializou.
Então, independentemente da crença nesta ou naquela matriz de política econômica, nós pagamos os preços e não tivemos nenhum resultado satisfatório. O emprego se manteve alto, mas eu não saberia dizer, é difícil afirmar, se isso ocorreu por causa da nova matriz econômica. Qualquer um dos dois que seja eleito terá que tomar medidas corretivas que serão muito difíceis do ponto de vista político.
Valor: Por quê? Sayad: Porque pelo menos para uma pessoa da minha geração, não há uma crise percebida pela maior parte da população que justifique sacrifícios como o real desvalorizado, a gasolina mais cara e a contração fiscal necessária para reequilibrar a trajetória da dívida, que, com o tempo, pode se tornar um problema gravíssimo. Como não estamos pressentindo a crise, do ponto de vista político, é difícil.
Imagine um Plano Collor, que foi tão cruel e gerou uma recessão.
Mas havia um clima político naquele momento de preocupação com a inflação que estava em 89% ao mês. Era um momento de crise.
Neste momento, a situação é diferente.
O produto está crescendo zero, mas não apareceu no emprego ainda. A inflação ameaça, mas é de 6,5%, não 90%. Então, como administrar isso é um enigma.
Valor: Pode existir uma tentação de adiar medidas corretivas?
Sayad: Protelar é impossível mesmo para Dilma. A questão é qual a velocidade do ajuste. Por exemplo, o preço da gasolina vai subir imediatamente ou vai continuar esse negócio de subir devagar para evitar impacto sobre a inflação? Energia elétrica a mesma coisa.
O tamanho excessivo dos ativos do BNDES, como é que reduz? Isso aí é sempre lentamente. Que margem de manobra fiscal existe para recuperar o superávit primário necessário? Valor: O ajuste de 2003 era mais fácil? Sayad: Era. A eleição do Lula gerou pânico. Estive com banqueiros e bancários de bancos estrangeiros à época para explicar o que achávamos que estava acontecendo.
Era um ambiente de pânico e com análise incorreta de que haveria uma moratória da dívida externa.
Era um medo não justificado. Assim que [Lula] faz a carta aos brasileiros e põe uma politica ortodoxa, isso se apaga. Era um problema mais de expectativas do que problemas reais. Aqui é mais real.
Valor: É preciso um ajuste ortodoxo para reanimar a economia? Sayad: Não, não precisa. Mas o caminho ideal é difícil de escolher.
Se fosse presidente da República, colocaria a gasolina muito cara porque ela recupera as finanças da Petrobras e é muito melhor do que o pedágio urbano. A gasolina cara traria vantagens para a Petrobras, para o setor sucroalcooleiro e seria uma forma eficaz de recuperar receitas para o Tesouro através da Cide.
A Petrobras tem um faturamento chutado de R$ 400 bilhões.
Se aumentar os preços de todos os derivados – vamos supor que isso seja possível – a receita sobe 30%, o que dá R$ 120 bilhões. Em São Paulo, todo o setor de transporte público, com a parte que a prefeitura paga e a receita das empresas, é R$ 6 bilhões. Vamos supor que seja um quinto do Brasil. Então, no Brasil seriam R$ 30 bilhões. De repente, se tem R$ 120 bilhões para subsidiar esse setor em termos de tarifas, para fazer investimentos em transportes coletivos, corredor, metrô. Lógico que não pode gastar tudo, mas estou dando ideia da magnitude de ganhos que representa uma correção de preços de derivados. E é uma política correta do ponto de vista de sustentabilidade e de viabilidade urbana.
Valor: Mas e a inflação?
Sayad: O problema é saber quanto isso impacta a inflação. No caso do aumento da gasolina, o impacto pode ser atenuado porque se pode não corrigir transporte público. Ou corrigir pouco.
Energia elétrica também precisa ser corrigida para que o sistema de preços funcione. Quando se começa a atenuar os aumentos de preços de energia elétrica através de empréstimos às distribuidoras se evita a inflação, porém não se dá incentivos para economizar energia.
Mesma coisa com a água. Mas o impacto disso sobre a inflação é o dilema, a pergunta sem resposta.
Uma paulada, um pulo inflacionário pode ser de curta duração, mas pode se espalhar pelo câmbio, salários, para tudo. E isso é incontrolável.
Portanto, é uma questão de arte e não de técnica, de saber como se corrige esses preços. A meu ver é a questão mais importante.
Valor: O que o sr. faria se fosse ministro da Fazenda? Sayad: Quando vejo R$ 120 bilhões, a vontade é aumentar o preço da gasolina imediatamente.
Penso sobre isso há muito tempo.
Acho que o prefeito da cidade [de São Paulo] propôs isso a Dilma para subsidiar o transporte e a proposta não foi bem recebida. Acho que era uma proposta correta.
Valor: E o que mais faria parte do seu ajuste? Sayad: Nos programas sociais não vejo dificuldade alguma, estão bem administrados. Sobre saúde e educação tenho uma visão retrospectivamente otimista. As novas gerações reclamam, com razão, da má qualidade do serviço de saúde e da educação. Mas a minha geração, olhando para trás, se espanta positivamente por termos conseguido criar um programa de saúde para 150 milhões de brasileiros.
Talvez seja o maior país social-democrata do mundo. Claro que precisa de aperfeiçoamento e administração, mas quando é que você poderia imaginar, em 1980, alguém dizendo, ‘fui ao posto de saúde e não fizeram ressonância magnética?’ As escolas são péssimas, aparece menina em Manaus que tem que ir de barco para a escola, mas eu, com a minha idade, diria: tem uma escola lá no meio da Amazônia? Que legal! Mesma coisa as universidades. O crescimento de matrícula no ensino superior é espantoso. No caso do ensino, tenho uma preocupação de professor. Na época do Collor foi anunciado que a prioridade era ensino fundamental e não a universidade.
Eu continuo achando essa uma estratégia equivocada.
Uma boa educação exige um bom crescimento do ensino superior.
Quanto ao ensino técnico, acho uma ótima ideia, em completo acordo com a demanda da população.
Mas e as humanidades? E não estou falando de ciências sociais, mas história da arte, teologia, filosofia, música, teatro, cinema.
Isso aí não vale nada? O problema da corrupção, da visão que temos do Brasil depende de um crescimento compatível do ensino de humanidades também.
Valor: No caso da inflação, o problema é conjuntural ou estrutural? Sayad: É estrutural por duas razões: primeiro que a moeda é uma espécie de religião, é o que nos une. E no caso de um país como o Brasil, a questão do conflito distributivo com aspirações de crescimento é uma das causas inflacionárias estruturais. E é incorrigível.
Só o progresso atenuará essa questão.
A outra é o problema da indexação.
Em 1964 foi estabelecida a indexação formal, ela foi colocada em lei. Então, nossa inflação tem um vício adicional. Se você perguntar para um americano, quanto vale um dólar, ele vai responder: vale um dólar. No Brasil, porque a inflação é um fenômeno antigo, desde 1948, nós substituímos o mito de que o dinheiro vale porque vale ou vale porque é ouro pelo mito do índice. E o mito do índice é inflacionário. No mundo inteiro pode faltar tomate. Aqui vira aumento no índice de preços, que modifica política salarial, política da divida pública, taxa de juros e taxa de câmbio. Ou seja, o tomate desindustrializa o Brasil. Agora se você pensar se é razoável incorporar o aumento do preço do tomate no índice de preço, a resposta é não. E, pensando do ponto de vista do trabalhador, não precisa incorporar a inflação ao salário, porque ele não precisa comprar tomate muito menos chuchu quando o preço do chuchu sobe. Não é item de primeira necessidade.
Valor: Como resolver?
Sayad: Num momento de inflação baixa, impor, por lei, que a indexação garantida em lei é dada pelo ‘core inflation’, ou seja, a inflação que não leve em conta o chuchu, a alcachofra, o peixe. Que alisa esses preços. Muito difícil. No governo militar, isso era chamado de expurgo pela população, não era bem recebido. Mas num momento de baixa inflação, que ocorra no futuro, esperamos que venha ocorrer, é oportunidade de fazer essa reforma. Será menos mal recebida.
Valor: O sr. disse que as políticas econômicas não geraram resultados esperados. O que deu errado? Sayad: A terapia expansionista iniciada com Lula e continuada pela Dilma provou que não deu certo. Expandiu-se a demanda com câmbio sobrevalorizado, aumentando a demanda por serviços e também a importação dos manufaturados.
É o pleno emprego com call centers e desemprego na indústria automobilística, na metalúrgica, na indústria. Então, foi um crescimento da demanda que em vez de ser homogêneo para todos os setores, por causa do câmbio, ficou desequilibrado, o que gerou déficit nas transações correntes e super emprego no setor de serviços. Não há dúvida que o setor de serviços tem crescido no mundo inteiro mais do que o resto da economia. No caso do Brasil, isso é exagerado por causa do mau desempenho da indústria.
Valor: E isso gerou uma crise na indústria ou essa crise já existia?
Sayad: A crise tem um componente estrutural e a China é o número um. No mundo inteiro, mas no Brasil mais ainda pelo câmbio sobrevalorizado. O câmbio sobrevalorizado, a meu ver, resulta da política de metas. Se perguntar para um aluno que faz um curso regular de macroeconomia, a política de metas é desestabilizadora. A regra de estabilização de qualquer política econômica é que cada instrumento procure objetivo onde tem maior impacto. No caso dos juros, se aumenta os juros para combater a demanda, a inflação.
Só que ele afeta mais o câmbio do que a demanda, porque atrai capital do resto do mundo. Então, se deveria fixar os juros olhando para os juros internacionais e garantir uma taxa cambial suficientemente desvalorizada, mas estável. Não fixa.
Estável para combater a inflação pelo menos no setor de produtos comercializáveis. Como fazer isso? É difícil, porque o mundo da economia é um mundo de boas maneiras. Se o Brasil anunciar que agora inventou uma nova forma, o dólar vai lá para cima, não vai resolver nada. Mas acho que o operador do regime de metas deveria ter como objetivo a manutenção de um câmbio desvalorizado – bastante desvalorizado – em relação ao atual e regular os juros em cima dos juros internacionais. Sem mudar o nome. Isso evitaria a frase que eu disse: o tomate desindustrializa.
Quando aumenta a inflação por causa do tomate, o BC aumenta os juros, o dólar sobrevaloriza e acaba afetando a indústria.
Valor: O sr. então mudaria o tripé econômico?
Sayad: Não mudaria o nome e nem a regra de câmbio flexível e taxa de juro determinada pelo Copom.
Mas faria com que a taxa olhasse mais para os juros internacionais.
E é preciso desvalorizar o câmbio. Como é que faz isso com a conta fiscal apertada, não sei.
Valor: O que dá para fazer na conta fiscal? Sayad: O Bolsa Família é irrelevante para o custo fiscal. A Previdência é um item importante e está atrelada ao salário mínimo. Mas talvez seja muito mais importante na redução da desigualdade do que o Bolsa Família, então não dá para brincar com a Previdência.
Deve existir muita ineficiência, o que deve abrir um grande espaço.
Minha experiência de três vezes em governo é que existe uma proliferação de pequenos programas ineficazes que atingem meia dúzia de pessoas, o que não tem nenhum impacto relevante. Deve haver um desperdício nisso. Não sei se resolve o problema macroeconômico.
Mas tem outras fontes de redução de custos que são importantes, como correção de gasolina e energia elétrica. Os subsídios pagos para empréstimos do BNDES e desonerações industriais. Não será nenhuma mágica, mas um grande número de pequenas correções.
Mas veja a conta desse negócio todo.
Energia elétrica, falam em R$ 60 bilhões de subsídios até mudar o preço. Gasolina, são R$ 120 bilhões, os subsídios do BNDES, R$ 40, R$ 50 bilhões. Não precisa assumir nenhuma postura neoliberal ou desenvolvimentista. Fala: apostamos e não deu certo. É difícil reverter política, mas parece óbvio que precisam ser revertidas.
Valor: Em termos de visão de política econômica, o sr. se sente mais próximo do Aécio ou da Dilma?
Sayad: Da Dilma não é. A do Aécio, não conheço. Se for um regime de metas não calibrado, com o juro em 50% e o dólar indo a R$ 2, acho que é repetição de um erro. Quando os juros explodiram e a taxa de câmbio explodiu no início do governo Lula em 2003, o governo chamou aquilo de herança maldita, mas era uma herança bendita: o câmbio estava corrigido e o juro era alto e se podia começar a diminuir.
Mas não se podia deixar o câmbio cair. Era uma correção quase necessária do fim do mandato do FHC.
Valor: E a questão da autonomia do Banco CENTRAL?
Sayad: É pelo em casca de ovo.
Para quê dar esse passo a mais? E essa não é uma disputa jabuticaba.
A criação do Federal Reserve também foi muito difícil pela ideia de colocar todo o poder em Nova York. Por isso ele virou ‘federal’.
É uma questão delicada. Com tanto problema para se resolver por que se vai discutir o mandato do presidente do BC? Mesmo com mandato, numa crise, um presidente do BC maluco e totalmente em desarmonia com o governo central, isso iria para o Congresso para retirá-lo. Para que colocar esse obstáculo a mais? Já é autônomo. A mudança do presidente do BC hoje não é uma mudança tranquila. Não se põe um e tira o outro. É uma mudança complicada. E o mercado financeiro já impõe essa autonomia.
Valor: O sr. votou na Marina no primeiro turno?
Sayad: Não, votei no Aécio. Eu acho a renovação de qualquer governo fundamental.
Valor: Então,nãovotounoAlckmin? Sayad: (risos). O voto é secreto.
Valor: O sr. foi secretário de Finanças da cidade de São Paulo. Por que a tentativa do Haddad de elevar IPTU foi tão mal recebida? Sayad: Não sei. Acho que ele não tem apoio político suficiente. Mas há uma causa de imenso apelo popular que é aquela que diz que os impostos no Brasil são muito altos.
Primeiro é uma causa fácil, pois ninguém gosta de pagar imposto.
Mas, além disso, há outros problemas: primeiro é mostrar que a carga tributária do Brasil é alta em função da renda per capita. Quem é que disse que a renda per capita é que determina o tamanho da carga tributária? O que determina o tamanho da carga tributária é a intenção constitucional ou governamental de redistribuir renda. De criar uma infraestrutura. Para se criar estradas, levar médico para o Alto do Solimões, o esforço civilizatório de construir saúde e educação para todos, internet, tudo isso exige uma redistribuição de renda que é feita pela carga tributária. Se olhar os estudos do FMI, do Banco Mundial e do BID existe uma porção de países da América Latina cujo objetivo dos órgãos multilaterais é aumentar, não diminuir, a carga tributária, porque eles não têm dinheiro para investir em educação etc., e não querem pagar impostos.
São países dominados pelos contribuintes, não pelos beneficiários.
É o caso de Chile, em parte.
E mais gravemente na América Central. Se atendermos aos anseios da associação comercial, vamos ter uma carga tributária como a da Costa Rica, que é menos de 10% do PIB. E há ainda o problema de computar como carga tributária as contribuições da Previdência.
Valor: Afinal, elas devem ou não ser consideradas na carga tributária? Sayad: Não. A Previdência é uma contribuição minha para a minha aposentadoria. Não é dinheiro à disposição do governo. Tirando isso, a carga tributária também diminui.
Mas essa é uma luta perdida: todo mundo é contra impostos.
Mas é um ativo do governo brasileiro. O que não é um ativo é a complexidade tributária, a guerra fiscal do ICMS, os inúmeros processos na Justiça sobre questões tributárias. Mas uma simplificação não é fácil, não é só uma canetada.
Como reformar isso, não sei.
Valor: O crescimento da economia no ano que vem depende de quem for eleito? Sayad: A falta de crescimento do Brasil não é um problema fácil de resolver. Não acho que recuperar a confiança, corrigir o preço da gasolina, acertar as contas públicas são condições suficientes para recuperar o crescimento. Tudo isso é necessário. Mas não tenha essa fé de que os empresários, ficando mais sossegados, vão investir mais.
Me parece um discurso político.
Valor: Considera voltar à vida pública? Sayad: Não. Vivo tratando de processos – processos regulares – no Tribunal de Contas. Tenho 70 em três anos de administração. E ação civil pública. Além do incômodo pessoal, fico pensando por que a Justiça gasta tanto tempo com tanta coisa irrelevante. Então, secretaria-fim ou ministério-fim, nem pensar. Só se for presidente da República (risos).
“Se fosse presidente, colocaria a gasolina muito cara, porque ela recupera as finanças da Petrobras”
“Com tanto problema para se resolver, por que se vai discutir o mandato do presidente do BC?”
Fonte: Valor Econômico